Ripiegamento delle Unità Sconfitte

S.Matteoni

00venerdì 23 dicembre 2011 17:13

Mo pure gli esercizi a casa vi da?
Quell'uomo è impazzito...

Sandro

topolone67

00venerdì 23 dicembre 2011 18:11

Re:

S.Matteoni, 23/12/2011 17.13:
Mo pure gli esercizi a casa vi da?
Quell'uomo è impazzito...

Sandro

Dai Sandro, non dire così! Anche perché non ha ancora corretto i compiti e potrebbe darci un brutto voto politico. Lo sai come sono permalosi i professori. [SM=g8228]

Luca

topolone67

00venerdì 23 dicembre 2011 18:29

Scusa fabio ma quale problema ci sarebbe se una delle unità disorganizzate fosse il generale? Alla fase riorganizzativa verrebbe comunque considerato organizzato (almeno mi pare) [SM=g8192]

Luca

S.Matteoni

00venerdì 23 dicembre 2011 19:02

Sì, della permalosità dei professori so qualcosa...

topolone67

00venerdì 23 dicembre 2011 19:12

Re:

S.Matteoni, 23/12/2011 19.02:
Sì, della permalosità dei professori so qualcosa...

OPS!!!!

luca

)Bizzio(

00sabato 24 dicembre 2011 19:22

Re: Re: Re: Re:

topolone67, 23/12/2011 16.50:

... le unità in ex3 potrebbero esservi entrate come conseguenza ad un test di movimento fallito.. quindi sarebbero disordinate. Prrrrrrrrr !!!!!
Luca

Di motivi per cui l'unità in Ex3 sia disorganizzata ce ne possono essere tantissimi, il problema è che ce ne può essere almeno 1 per cui invece è organizzata e questo, a mio avviso, può influenzare di molto le scelte del giocatore... [SM=g8192]

S.Matteoni, 23/12/2011 17.13:
Mo pure gli esercizi a casa vi da?
Quell'uomo è impazzito...

Sandro

Caro Sandro... il fatto e noto da anni, ma anche in questo caso le istituzioni sono assenti...

Bizzio

)Bizzio(

00sabato 24 dicembre 2011 19:39

Esercizio 1

In questo esercizio è ininfluente sapere se l'unità rossa C abbia iniziato il combattimento organizzata o disorganizzata e quindi la cosa si dovrebbe sviluppare in questo modo:
1) le unità rosse BB arretrano in Ex2 o Ex3 (ai fini dell'esercizio è indifferente) ed eseguono il test di manovra con difficoltà 4 (Mob 1 + 3 arretrare);
2) poi arretra l'unità rossa C che può non eseguire il test perché le possibili situazioni sono queste:
2a) l'unità arretra nello stesso esagono di BB che hanno superato con successo il test e quindi sarà organizzata a prescindere dalla condizione in cui arretra
2b) l'unità arretra nello stesso esagono di BB che hanno fallito il test e quindi sarà disorganizzata a prescindere dalla condizione in cui arretra
2c) l'unità arretra nell'altro esagono e trovandosi da sola sarà disorganizzata a prescindere dalla condizione in cui arretra

Direi che la soluzione di questo esercizio sia: un solo test con difficoltà 4 mentre la scelta se tenere le unità insieme per massimizzare il morale o separarle per occupare più territorio dipenderà molto dallo sviluppo della partita.

Bizzio

Tridente.Bologna

00domenica 25 dicembre 2011 21:53

Re: Esercizio 1

Negli ultimi giorni sono successe alcune cose dolorose (la dipartita di Conan) altre più piacevoli come il Natale. Comunque sia ho preferito lasciare passare un po' di acqua sotto i ponti, ma ora direi che si può riprendere l'argomento [SM=g8320]

Iniziamo dal primo esercizio. La soluzione corretta è quella di Bizzio

)Bizzio(, 24/12/2011 19.39:
In questo esercizio è ininfluente sapere se l'unità rossa C abbia iniziato il combattimento organizzata o disorganizzata e quindi la cosa si dovrebbe sviluppare in questo modo:
1) le unità rosse BB arretrano in Ex2 o Ex3 (ai fini dell'esercizio è indifferente) ed eseguono il test di manovra con difficoltà 4 (Mob 1 + 3 arretrare);
2) poi arretra l'unità rossa C che può non eseguire il test perché le possibili situazioni sono queste:
2a) l'unità arretra nello stesso esagono di BB che hanno superato con successo il test e quindi sarà organizzata a prescindere dalla condizione in cui arretra
2b) l'unità arretra nello stesso esagono di BB che hanno fallito il test e quindi sarà disorganizzata a prescindere dalla condizione in cui arretra
2c) l'unità arretra nell'altro esagono e trovandosi da sola sarà disorganizzata a prescindere dalla condizione in cui arretra

Direi che la soluzione di questo esercizio sia: un solo test con difficoltà 4 mentre la scelta se tenere le unità insieme per massimizzare il morale o separarle per occupare più territorio dipenderà molto dallo sviluppo della partita.

La soluzione di Luca, alias Topolone67, ahimè non è corretta

topolone67, 22/12/2011 00.32:

es1: gruppo B arretra in ex2 con penalità di +3 al test di movimento e resta orientato verso il nemico; Muovo quindi C;l'unità C è disorganizzata perché singola, quindi no problema di facing, e subirebbe la sola penalità di +1 perché entra in esagono con unità amica (in realtà il test per C non è nex in quanto è già disorganizzata e comunque dovrà abbandonare l'ex1). Nel turno succ BB resteranno organizzate in quanto in nr. superiore a quelle disorganizzate, ma C resterà disorganizzato perché unità singola non omogenea con B

Luca, l'errore che hai commesso è stato quello di:
1) Non considerare la mobilità base delle unità quando arretrano
2) Considerare l'unità C come disorganizzata. Qui probabilmente ti ho tratto in inganno io con la grafica.
3) Un'unità da sola che parte organizzata, anche se rimane sola in un esagono non diventa disorganizzata sino alla fine dell'ordine (a meno che non commetta un errore nel movimento o come risultato in un combattimento).
4) Alla fine del turno, se le unità organizzate sono in pari numero o superiori a quelle disorganizzate tutte diventano organizzate, questo a prescindere dalla tipologia delle unità. L'unica eccezione sono le unità leggere che non possono fare parte del conteggio.

Spero di essere stato chiaro, comunque per aver dedotto praticamente tutto solo dalla lettura del regolamento 10 e lode.
Prima di analizzare il secondo punto, se vuoi ti do la possibilità di rivederlo alla luce delle cose che ti ho appena detto, sono sicuro che ora farai sicuramente di meglio [SM=g8204]

Sandro, lo sai che normale, normale, non lo sono mai stato altrimenti non farei ciò che faccio [SM=g8131]

Ritengo questo un modo simpatico di verificare la comprensione del regolamento. In realtà si tratta di giochi nel gioco [SM=g8166]

topolone67

00domenica 25 dicembre 2011 22:22

Buona sera Maestro. Passato bene il Natale? Vista la tua risposta. Ok per l'unità C, compresa l'errore di valutazione. vorrei solo far notare che nella mia risposta si parlava di "malus al test di mobilità", con questo intendevo da aggiungersi a MOB dell'unità in questione. Quindi a tutte le mie risposte, nel test aggiungerà il valore di 1 pertinente all'unità in questione. Questo vale quindi per tutte le risposte. Il compito è stato fatto. Ora vi è la correzione. E dagli errori imparerò molto di più. Ed è bello avere amici che ti aiutano in questo. Grazie di tutto
Luca

P.S. Qual'era la questione celata dall'unità del generale.

Tridente.Bologna

00martedì 27 dicembre 2011 10:21

Rieccomi qui con una nuova soluzione [SM=g8320]

Esercizio 2
Questo esercizio è una variante del precedente, ma in realtà le cose non cambiano molto. La logica potrebbe suggerire di iniziare il movimento dall'unità C perchè mentre le unità non leggere non risentono dell'intralcio al movimento prodotto da quelle leggere (vedi pag. 24), non è vero il contrario. Però anche se C sbagliasse non subirebbe l'effetto della disorganizzazione in quanto unità leggera. Quindi le tre possibili soluzioni sono:

1a) l'unità C arretra in Ex2 o Ex3 (ai fini dell'esercizio è indifferente) ed esegue il test di manovra con difficoltà 1 (Mob 0 + 1 avanzare)
2a) le unità rosse BB possono arretrare in Ex2 o Ex3 (ai fini dell'esercizio è indifferente) ed eseguono il test di manovra con difficoltà 4 (Mob 1 + 3 arretrare)

1b) le unità rosse BB possono arretrare in Ex2 o Ex3 (ai fini dell'esercizio è indifferente) ed eseguono il test di manovra con difficoltà 4 (Mob 1 + 3 arretrare)
2b) l'unità C arretra nello stesso esagono delle unità B ed esegue il test di manovra con difficoltà 2 (Mob 0 + 1 avanzare + 1 per l'intralcio delle unità)

1c) le unità rosse BB possono arretrare in Ex2 o Ex3 (ai fini dell'esercizio è indifferente) ed eseguono il test di manovra con difficoltà 4 (Mob 1 + 3 arretrare)
2c) l'unità C arretra in un esagono diverso da quello in cui si trovano le unità B ed esegue il test di manovra con difficoltà 1 (Mob 0 + 1 avanzare)

Sia nella soluzione "b" che in quella "c", la difficoltà della manovra non cambia a seconda che le unità B siano riuscite ad arretrare organizzate o meno.

La soluzione proposta da Luca, visto anche quello che ha detto in precedenza, è da considerarsi CORRETTA [SM=g8149]

Bravo Luca [SM=g8204]

Tridente.Bologna

00giovedì 29 dicembre 2011 15:36

Ecco a voi con una nuova soluzione [SM=g8320]

Esercizio 3
A differenza della soluzionine dell'esercizio 1, in questo caso le unità bianche nell'Ex4 generano una ZOC. Quindi la soluzioni migliore risulta essere:

1) le unità rosse BB arretrano in Ex3 ed eseguono il test di manovra con difficoltà 4 (Mob 1 + 3 arretrare)
2) l'unità C arretra nello stesso esagono delle unità B ed esegue il test di manovra con difficoltà 5 (Mob 1 + 3 arretrare + 1 per l'intralcio delle unità)

Nel caso in cui le unità BB riuscissero ad indietreggiare senza disorganizzarsi, anche se l'unità C arretrasse disorganizzandosi, al termine dell'ordine le unità organizzate in Ex3 sarebbero in numero superiore a quella disorganizzate, quindi C tornerebbe ad essere organizzata.

Se invece le unità BB nell'indietreggiare si disorganizzassero, allora anche se C riuscisse ad indietreggiare in modo corretto, al termine dell'ordine le unità disorganizzate in Ex3 sarebbero in numero superiore a quella disorganizzate, quindi C diventerebbe a sua volta disorganizzata.

La soluzione proposta da Luca, anche in questo caso è da considerarsi CORRETTA [SM=g8149]

Bravo Luca [SM=g8204]

topolone67

00giovedì 29 dicembre 2011 16:04

Grazie Maestro. [SM=g8228]

Però non ho capito ancora quale sarebbe stato l'eventuale problema nel caso in cui l'unità disorganizzata fosse stata quella del generale. [SM=g8192]

Lo so sono proprio duro di comprendonio [SM=g8127]

Luca

Tridente.Bologna

00giovedì 29 dicembre 2011 17:17

Re:

topolone67, 29/12/2011 16.04:
Grazie Maestro.
Però non ho capito ancora quale sarebbe stato l'eventuale problema nel caso in cui l'unità disorganizzata fosse stata quella del generale.
Lo so sono proprio duro di comprendonio
Luca

Non sei tu duro di comprendonio, sono io lento a rsipondere [SM=g8127]

A pag. 5 delle Istruzioni su come comporre gli Army List, dove vengono inserite le nuove regole, c'è un paragrafetto che dice:

Gruppo Comando
All'inizio di ogni fase organizzativa i Gruppi Comando disorganizzati vengono temporaneamente riorganizzati dopo di che procedere con le normali regole

Ciò significa che al momento di stabilire se sono di più o di meno le unità organizzate o quelle disorganizzate in un esagono, il Generale va contato come organizzato. Se poi le unità disorganizzate sono comunque superiori allora tutti quanti diventeranno disorganizzati, compreso il Generale.
Quindi, nell'esercizio 6, se una delle unità B nell'Ex 2 fosse stato un generale, avrebbe potuto dare luogo a delle simpatiche varianti [SM=g8192]

topolone67

00giovedì 29 dicembre 2011 17:37

Ahhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!! Ora ho capito. Si! il paragrafo lo avevo letto, e me lo ricordavo, solo che non avevo idea di come venisse usato nella politica del gioco. Ora mi è chiaro. Si. Si. Ora mi è chiara la cosa. [SM=g8149]

Luca

topolone67

00domenica 22 gennaio 2012 10:14

Maestro, mancherebbero ancora le soluzione agli ultimi quesiti. A quando la correzione? [SM=g8127]

Luca

Tridente.Bologna

00lunedì 30 gennaio 2012 00:38

Riprendiamo con

Esercizio 4
1) le unità rosse BB arretrano in Ex2 ed eseguono il test di manovra con difficoltà 4 (Mob 1 + 3 arretrare)
2) Se l'operazione delle unità BB riesce senza farle disorganizzare, l'unità C arretra in Ex2. A prescindere dalla riuscita o meno del suo arretramento, al termine dell'ordine C in Ex2 tornerebbe ad essere organizzata.

Una soluzione alternativa ma che comporta una maggiore difficoltà potrebbe essere

1) le unità rosse BB arretrano in Ex2 ed eseguono il test di manovra con difficoltà 4 (Mob 1 + 3 arretrare)
2) l'unità C arretra in Ex3 ed esegue il test di manovra con difficoltà 5 (Mob 1 + 3 arretrare + 1 per l'intralcio delle unità)

Nel caso in cui l'unità C riuscissero ad indietreggiare senza disorganizzarsi, al termine dell'ordine le unità organizzate in Ex3 sarebbero in numero pari a quella disorganizzate, quindi C tornerebbe ad essere organizzata. Il vantaggio in questo caso riuslterebbe quello di ottenere, in via terorica, tutte le unità organizzate.

Un'ultima soluzione alternativa a quelle precedenti, ma che comporta una difficoltà similare a quella precedente è

1) le unità rosse BB arretrano in Ex3 ed eseguono il test di manovra con difficoltà 5 (Mob 1 + 3 arretrare + 1 per l'intralcio delle unità)
2) Se l'operazione delle unità BB riesce senza farle disorganizzare, l'unità C in Ex1 arretra in Ex2. A prescindere dalla riuscita o meno del suo arretramento, al termine dell'ordine tutte le unità in Ex2 tornerebbe ad essere organizzata.

Il vantaggio in questo caso riuslterebbe quello di ottenere, in via terorica, tutte le unità organizzate in un solo esagono.

I ragionamenti di Luca sono giusti, anche se non ho ben capito cosa intendesse dire in questo passaggio:

topolone67, 22/12/2011 00.32:
Ciao Fabio.
es4: qui mi si propongono due scelte tattiche. L'ex2 darebbe meno malus al movimento di arretramento di BB in quanto non presenti unità amiche nell'ex di destinazione (malus di +3 contro un malus di +4 di ex3). Il movimento di C non pone problemi come negli esempi precedenti in quanto unità singola e quindi disorganizzata (vedi es1). Ma la scelta di ex3, se tutto andasse bene mi porterebbe ad avere 2 gruppi omogenei BB CC che all'inizio del turno succ risulterebbero tutte organizzate (BB organizzate =>CC disorganizzate). In ogni caso BB manterrebbe fronte verso il nemico e muoverebbe per prima.

robpask

00lunedì 30 gennaio 2012 10:28

Fabio,
ma davvero è necessario un "eserciziario" per imparare a giocare, o è solo per le cose, diciamo così, "advanced".
La mia domanda è reale, nel senso che come ormai saprai sono sempre alla ricerca di semplicità e linearità.

Roby

topolone67

00lunedì 30 gennaio 2012 14:15

Re:

robpask, 30/01/2012 10.28:
Fabio,
ma davvero è necessario un "eserciziario" per imparare a giocare, o è solo per le cose, diciamo così, "advanced".
La mia domanda è reale, nel senso che come ormai saprai sono sempre alla ricerca di semplicità e linearità.

Roby

Ciao Roby. ti rispondo io. Il regolamento è veramente semplice e di rapido apprendimento, se lo avessi già scaricato te ne saresti potuto rendere conto. In questo caso la colpa è solo mia [SM=g8131]

. Per carattere cerco sempre di avere una visione il più ampia possibile dei regolamenti ed opzioni varie ed eventuali e se trovo un qualche piccolo dubbio smonto mari e monti per venirne a capo [SM=g8192]

. Il buon Fabio, mosso da "precettor sentimento" non ha fatto altro che pormi di fronte a casi diversi che si potrebbero trovare in una partita, da qui il "compito a casa" [SM=g8228]

.E ti posso garantire che è un ottimo ausilio, specie per chi come me non ha ancora fisicamente mosso un solo pezzo sui tavoli di Anticamente [SM=g8217]

. Ancora per poco però.... il 12.02 ci sarà il torneo di Milano di Anticamente. Vieni a farti una gita? Dai, dai, dai [SM=g8149]

. (almeno ci ho provato a convincerti [SM=g8127]

)
Luca

Tridente.Bologna

00lunedì 30 gennaio 2012 14:24

robpask, 30/01/2012 10.28:
Fabio,
ma davvero è necessario un "eserciziario" per imparare a giocare, o è solo per le cose, diciamo così, "advanced".
La mia domanda è reale, nel senso che come ormai saprai sono sempre alla ricerca di semplicità e linearità.

Roby

Assolutamente no, per giocare ad Anticamente basta sedersi al tavolo e dopo una partita fatta con un giocatore che già ha le basi o un paio di partite tra giocatori inesperti, si può giocare in tranquillità.

Ma non a tutti piace giocare tanto per giocare. Ci sono persone che riescono a calarsi in una parte e ad affrontare il wargame come un gioco di ruolo, dove il vincere o il perdere è completamente relativo (almeno a quanto dichiarano [SM=g8166]

). Poi ci sono persone invece che vogliono dominare il regolamento e per loro il wargame corrisponde ad un esercizio intellettuale dove applicarsi e migliorare, dove il generale da battere non è Cesare o Annibale, ma il Generale che si trova dall'altra parte del tavolo. Non pensare che questa sia una visione particolarmente agonistica dell'hobby, ci sono un sacco di giochi dove il gioco sta proprio nel gioco. Ad esempio gli scacchi, tanto per citarne uno per tutti.

In rete ho trovato queste affermazioni [SM=g8320]

il gioco "migliore" è quello in cui il giocatore è decisivo più di qualsiasi altra cosa

Ed anche

Altro fattore per me fondamentale in un Wargame è la possibilità di prendere decisioni frequenti, difficili e che implichino un bel carico di conseguenze sull'esito finale della battaglia.
“Che faccio? Arretro o attacco? Esco allo scoperto o aspetto i rinforzi? Muovo prima la Squadra A o il Tank B?".
L’atto del decidere dovrebbe essere sempre… decisivo. Più di qualsiasi altro meccanismo.

Personalmente ritengo che entrambe le affermazioni siano giuste. Il problema è come rendere il giocatore "decisivo" [SM=g8192]

Beh, intanto la conoscenza del regolamento è un aspetto fondamentale di questo processo. Se devo effettuare delle decisioni, è necessario che io sappia quali posso prendere. Poi ovviamente il regolamento deve permetterti di discriminare scelte giuste da scelte sbagliate, e più scelte soggettive mi permette di fare, più le mie capacità saranno messe alla prova. Questo non vuole dire che il regolamento deve essere complicato, ma che le situazioni possano essere valutate in maniera oggettiva. Io so ad esempio che tu ami molto il concetto in cui gli elementi scenici decidono se la basetta vede o non vede il nemico, e non una meccanica di gioco. Questa metodologia è in realtà una grossa trappola. Ho passato troppi anni a giocare regolamenti GW per non potermene rendere conto. E' vero è semplice nella descrizione e nell'idea, ma improponibile come valore oggettivo di misurazione di scelte. Ti vedo, non ti vedo, sei a raggio oppure no, ecc. ecc..
Io voglio poter giocare e dimostrare di saperlo fare non mostrando i denti o urlando più forte dell'avversario, ma sfruttando l'intelletto.

Ecco perché questi esercizi, l'abituarsi a trovare sempre la soluzione migliore ti porrà come vero artefice delle tue decisioni.

Poi gli esercizi sono anche un gioco nel gioco. Data una situazione tattica trovare la soluzione migliore può essere paragonata ad un cruciverba wargamistico.

Altra cosa da non sottovalutare, è la possibilità di aumentare la comprensione del regolamento stesso. Anticamente è stato scritto in maniera sintetica (pur contenendo tutte le risposte necessarie) in modo da renderlo più pratico al tavolo da gioco. A volte però uno schema può aumentare il livello di comprensione di una regola.

Quindi il motivo di questi esercizi non è solo una risposta a Topolone, ma anche un mio puro piacere [SM=g8320]

topolone67

00lunedì 30 gennaio 2012 14:27

Re:

Tridente.Bologna, 30/01/2012 00.38:
Riprendiamo con

Esercizio 4
1) le unità rosse BB arretrano in Ex2 ed eseguono il test di manovra con difficoltà 4 (Mob 1 + 3 arretrare)
2) Se l'operazione delle unità BB riesce senza farle disorganizzare, l'unità C arretra in Ex2. A prescindere dalla riuscita o meno del suo arretramento, al termine dell'ordine C in Ex2 tornerebbe ad essere organizzata.

Una soluzione alternativa ma che comporta una maggiore difficoltà potrebbe essere

1) le unità rosse BB arretrano in Ex2 ed eseguono il test di manovra con difficoltà 4 (Mob 1 + 3 arretrare)
2) l'unità C arretra in Ex3 ed esegue il test di manovra con difficoltà 5 (Mob 1 + 3 arretrare + 1 per l'intralcio delle unità)

Nel caso in cui l'unità C riuscissero ad indietreggiare senza disorganizzarsi, al termine dell'ordine le unità organizzate in Ex3 sarebbero in numero pari a quella disorganizzate, quindi C tornerebbe ad essere organizzata. Il vantaggio in questo caso riuslterebbe quello di ottenere, in via terorica, tutte le unità organizzate.

Un'ultima soluzione alternativa a quelle precedenti, ma che comporta una difficoltà similare a quella precedente è

1) le unità rosse BB arretrano in Ex3 ed eseguono il test di manovra con difficoltà 5 (Mob 1 + 3 arretrare + 1 per l'intralcio delle unità)
2) Se l'operazione delle unità BB riesce senza farle disorganizzare, l'unità C in Ex1 arretra in Ex2. A prescindere dalla riuscita o meno del suo arretramento, al termine dell'ordine tutte le unità in Ex2 tornerebbe ad essere organizzata.

Il vantaggio in questo caso riuslterebbe quello di ottenere, in via terorica, tutte le unità organizzate in un solo esagono.

I ragionamenti di Luca sono giusti, anche se non ho ben capito cosa intendesse dire in questo passaggio:

Ciao Fabio, l'affermazione era stata formulata con l'errata convinzione che C fosse disorganizzata (perché tenuta graficamente separata dalle altre), quindi non necessitante del test di mobilità. E nel caso in cui BB fosse entrata nello stesso esagono di CC rimanendo organizzata, ci saremmo trovati, nella fase riorganizzativa, di fronte ad un esagono contenente due gruppi omogenei con tante unità organizzate quanto quelle disorganizzate, e quindi al termine della quale tutte sarebbero state riportate allo stato "organizzate". [SM=g8140]

robpask

00lunedì 30 gennaio 2012 19:01

Re:

Tridente.Bologna, 30/01/2012 14.24:

Io so ad esempio che tu ami molto il concetto in cui gli elementi scenici decidono se la basetta vede o non vede il nemico, e non una meccanica di gioco. Questa metodologia è in realtà una grossa trappola. Ho passato troppi anni a giocare regolamenti GW per non potermene rendere conto. E' vero è semplice nella descrizione e nell'idea, ma improponibile come valore oggettivo di misurazione di scelte. Ti vedo, non ti vedo, sei a raggio oppure no, ecc. ecc..
Io voglio poter giocare e dimostrare di saperlo fare non mostrando i denti o urlando più forte dell'avversario, ma sfruttando l'intelletto.

Fabio,
innanzi tutto grazie per la bella risposta. Arrossisco un po' vedendomi citato [SM=g8127]

(non merito tanto).
Mi piacerebbe capire meglio il concetto che ho quotato, ma temo che andremo O.T.

Roby

Tridente.Bologna

00lunedì 30 gennaio 2012 21:24

Perchè non pensi di meritare delle citazioni? Tu e Alessandro state affrontando dei bellissimi post sui vostri Blog.

Se vuoi approfondire l'argomento e credi che sia OT in questo, la soluzione è semplice, apri un altro Post e vedrai che avrai risposte alle tue domande [SM=g8320]

Luca, mi dispaice di averti tratto in inganno, però questo mi sta aiutando a sviluppare le nuove linee guida per gli esercizi futuri [SM=g8228]

)Bizzio(, 23/12/2011 11.41:

)Bizzio(, 23/12/2011 11.41:

)Bizzio(, 23/12/2011 16.14:

S.Matteoni, 23/12/2011 17.13:

S.Matteoni, 23/12/2011 19.02:

topolone67, 23/12/2011 16.50:

S.Matteoni, 23/12/2011 17.13:

)Bizzio(, 24/12/2011 19.39:

topolone67, 22/12/2011 00.32:

topolone67, 29/12/2011 16.04:

topolone67, 22/12/2011 00.32:

robpask, 30/01/2012 10.28:

robpask, 30/01/2012 10.28:

Tridente.Bologna, 30/01/2012 00.38:

Tridente.Bologna, 30/01/2012 14.24: